Андрей Мовчан: «Новая перестройка не за горами»

 

Андрей Мовчан – один из ведущих экономических аналитиков России, руководитель программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги.  Он известен как человек, предсказавший российской экономике два последних кризиса, 2008 и 2014 года. А сейчас он предрекает кризис, подобный советскому кризису 80-х, который закончится так же, как тогда, перестройкой. Об этом, а так же о региональных аспектах отечественной экономики, мы беседуем в Твери, куда Андрей Мовчан приехал с лекцией. Тверь выступает в нашем разговоре как пример не лучших особенностей развития отношений центра и регионов в России.

– Отношения между центром и регионами сейчас и в будущем.  Как, по–вашему, они будут развиваться в связи с тем, что бюджетный пирог уменьшается, и будет сложно директивно рулить ими, применяя политику закидывания проблем деньгами?

 

– Надеваю шляпу руководителя  программы «Экономическая политика» Московского  Центра Карнеги (улыбается).  Мы долго занимались вопросами ресурсной зависимости, сейчас мы эту тему потихоньку оставляем, и будем заниматься вопросами неравенства. Это одно из последствий ресурсной зависимости, поскольку при ресурсной зависимости ресурсы консолидируются в центре, и возникает достаточно серьезное неравенство. А  с другой стороны - это одна из причин экономических проблем. Неравномерное распределение ресурсов в мире и внутри страны, между разными классами общества, между регионами, и т.д. Здесь очень много разных аспектов.

 

Тема очень сложная, и говорить о том, что произойдет то-то и то-то в связи с тем, что объем ренты упал, нельзя, потому что есть очень много вариантов. Может очень много разных вещей происходить. Чем дальше мы двигаемся в рамках развития нашей истории, после последнего нефтяного шока, тем яснее мы видим, что самый вероятный вариант прогноза на ближайшие 5-10 лет,  что не произойдет вообще ничего.  Россия, за счет того, что построена рыночная структура внутри экономики, когда есть в наличии рыночное ценообразование, рыночное определение стоимости валюты, открытый рынок капитала, удерживается в стабильном состоянии даже при низких ценах на нефть. У нас маленький внутренний долг, и это дает бюджету еще одну опору.

 

– Но в некоторых регионах закредитованность просто зашкаливает?

 

 – Ну, это же внутренний долг, а внутренний долг – это как в семье, перерасчет можно сделать. Я надеваю другую шляпу – специалиста по управлению инвестициями: должен сказать, что если вы мало денег должны – то это ваши проблемы, а если вы должны много денег – то это проблемы кредитора. И в этом смысле зашкаливающий долг в регионах перестает быть проблемой регионов.

 

Реструктуризация и прощение долгов происходит не потому что кредиторы добрые, а потому что они хотят получить хоть что-нибудь. Конечно, регионы, с одной стороны, будут переводить эти долги на государство, а государство их будет как-то списывать. С другой стороны, какие-то кредиторы будут сокращать объем долга, прощать что-то, а какие-то кредиторы будут его реструктурировать на длинную дистанцию и т.д.

 

– Ну а что может произойти с регионом, если в регионе очень большой долг? Как-то в одном регионе, где долги зашкаливали – и коммерческие кредиты, и неплатежи «Газпрому» –  руководство сказало: «А что, объявят нас банкротами, и все»… Это реальный вариант?

 

– На самом деле, да. Вряд ли какие-нибудь казаки из соседней области придут и выгонят население в связи с большим долгом, такого сейчас не бывает. Очень приличные страны объявляли себя банкротами, например, Франция. За 200 лет Франция объявляла дефолт 7 раз, и ничего, она по-прежнему очень милая страна. Поэтому, как это ни парадоксально звучит, большая величина внутреннего долга – это не очень большая проблема. Значительно большая проблема состоит в том, что даже если забыть о долгах, все равно нет генерации доходов.

 

Я сейчас ехал по Твери, и мне было хорошо видно, как объективному наблюдателю, что город не генерирует доходы. Дома не ремонтируются, по дороге встречаются заброшенные предприятия, инфраструктура не приспособлена для большой торговли.

 

– Картина, типичная для большинства городов в центре России…

 

– Вот это отсутствие генерации дохода на местах, которое является следствием того, что вроде как нефть всех кормит,  отсутствие у центральной власти потребности стимулировать регионы на создание прибавочной стоимости – проблема, которая дальше будет только нарастать, она не может развернуться и пойти в обратную сторону. Старая система формирования бюджета, формирования дохода элиты, которые сейчас сложились, противодействуют развитию предпринимательства, и чем дальше, тем будет хуже. Потому что мы все глубже уходим в  пучину непроизводительного капитализма.

 

 

 

– Это тупиковая ситуация!

 

– Люди отвечают на это концентрацией в тех местах, где ресурсы есть.  Наверное, вы видите, что все больший процент жителей ближайших к столице регионов работает в Москве. А из Москвы специалисты уезжают заграницу. Если вы посмотрите карту, на которой в виде высот нанесена плотность населения, то вся Россия представляет собой две «горы»: одна большая – Москва, другая маленькая  – Санкт-Петербург. Все остальные города просто не видно на этой карте. Ресурсы концентрируются вокруг Москвы, за периметром МКАДа строят огромные районы двадцатиэтажных домов, квартиры в которых покупают не москвичи – в последней попытке найти работу, они уезжают оттуда, где ее нет. И этот процесс будет продолжаться. Найти работу в Москве становится сложнее, потому что людей больше. Какое-то время мы еще продержимся, лет 10 может быть, а потом должны быть перемены.

 

– Вы предрекли «перестройку» в 2030-х годах. Перестройка советская была как бы финалом абсолютно неестественного экономического и социального строя, рухнул «колосс на глиняных ногах», и все оказались под его обломками,  а тут вы говорите, что рыночные механизмы функционируют и вроде как границы открыты…

 

– Сегодняшний строй тоже  не естественный, потому что рента кормит практически всю страну, правда очень плохо. При том, что неравенство чудовищное, за счет того, что ресурсы  сконцентрированы в центре и центр может их распределять, в создании ренты участвуют примерно 1,5-2% населения страны, а все остальные фактически являются иждивенцами. И так страна тоже не может существовать. Это не рабочая ситуация. 10 лет, может, еще  можно так прожить, увеличивая долг. Но вечно так жить  невозможно.

 

Главное, что в мире происходят существенные перераспределения добавленной стоимости. Добавленная стоимость смещается в область сервиса,  в область технологии, в область разработок, в область маркетинга, и ничего этого у нас нет, мы не конкурентоспособны. Через 20 лет мы будем продавать нефть по себестоимости, потому что вся добавленная стоимость уйдет в вещи, которые мы не умеем делать. А если мы продаем нефть по себестоимости, откуда мы возьмем доход, чтобы покупать то, что нам нужно? Поэтому, конечно, перестройка будет.

 

Будем надеяться, что она будет настолько же мирной, насколько была в прошлый раз. Другое дело, что тогда она была сопряжена с масштабной приватизацией, в этом элита была заинтересована. А сейчас приватизировать будет нечего.

 

– «Отнять и поделить» остается много желающих.

 

– Вот да. Меня это пугает. Есть люди, которые это делали краеугольным камнем своей программы – отнять и поделить.

 

– Ваша полемика с этими людьми, в частности, с Алексеем Навальным,  стала очень заметным явлением 2017 года.

 

По-хорошему, правильной позицией Алексея Навального было бы жестко отказаться от собственных амбиций, раз уж он хочет хорошего для страны. Сказать: «Ребята, президентом все равно же не буду, это понятно. Моя задача – создать когорту людей, которые могут составить костяк будущей власти, будущих политиков. Я, как человек харизматичный, пользующийся популярностью, буду благословлять других людей вместе со мной на коллективные действия. Давайте сделаем парламентскую страну. Давайте создадим две дюжины людей, которые потом смогут возглавлять фракции, группы, мнения, формировать идеологию, когда наш новый царизм скончается». Вместо этого идет спор о том, какой царь хороший, а царей хороших не бывает, это проблема системы. Хотя Навальный, на мой взгляд, обладает хорошим качеством – способностью слышать, по крайней мере, мою  достаточно жесткую критику экономической программы он услышал.

 

– В первую перестройку когорта новых политиков  сама собой создалась, из Съезда народных депутатов.

 

– Смотрите, в первую перестройку была партийная элита, которая хотела перехватить активы, была элита КГБ, которая хотела перехватить активы. Под ними образовался некоторый слой «блаженных демократов», как раз из участников первых съездов, они выполнили свою роль номинальных акционеров страны, и их очень быстро убрали. Они все сошли на «нет». Это место сперва заняли функционеры, типа Лужкова, а потом на их место пришли уже вполне понятные силовики. Это произошло, потому что была приватизация, были активы,  были деньги.

 

Следующая перестройка будет на более пустом месте, и в ситуации намного худшей, чем предыдущая. Все-таки у нас нет этого наследия, плюс наступит демографическая «яма», очень серьезная, плюс мы отстаем в технологиях, а развитый мир уходит очень сильно вперед.

 

– Да, и мы еще не знаем, что нам готовит новый технологический передел, который сейчас начинается.  

 

– В общих чертах мы знаем. Все совершенно просто. В 1991 году, когда случилась перестройка, корейские автомобили были не лучше наших. А через 10 лет у нас не будет никаких автомобилей, а корейские автомобили будут превосходными. То же самое с авиацией: в 1991 году наши самолеты были приличными, на фоне других самолетов. Сейчас в наших самолетах 80% импортных комплектующих и, в общем-то, неприличное качество, по сравнению с другими самолетами. И так во всех областях.

 

К 2035 году у нас не будет ни автомобилей, ни самолетов, ни химических технологий, ни технологий тонкого машиностроения, ничего. Наш процент индустриального импорта станет равен 100. На этом фоне элите не в чем быть заинтересованной, а нам нужно будет как-то выбираться из полного тупика. И это вселяет надежду, потому что условно «партийно-силовая элита» скорее предпочтет не делить остатки, а спокойно доживать в Малаге или Италии.

– Как вы считаете, инфраструктурные проекты могут спасти экономику? Такие вещи, как строительство скоростных трасс, мостов и так далее?

 

– Могу совершенно точно сказать, что вся эта история из другого времени. Мы все пытаемся жить в мире, в котором большие заводы производят добавленную стоимость. Сегодня большие заводы не производят добавленную стоимость. Себестоимость производства iPhone чуть больше 100$, из них себестоимость производства– 70$. А стоимость iPhone на рынке – 1000$ и больше. Вся эта добавленная стоимость уходит тем, кто его придумал, и тем, кто его маркетирует.

 

Для Facebook не нужны дороги. И капитализация Facebook, я боюсь наврать, но, по-моему, намного больше капитализации Газпрома. Google не нужны дороги. Если вы разрабатываете ракету SpaceX, вам не нужны дороги. Вы разрабатываете ее сидя у себя в кабинете за компьютером. А все те, кто, условно говоря, строят ракету SpaceX руками, те, кто создает компьютеры, в которых работает Facebook, они получают всего несколько процентов от дохода.

 

Почему мы сейчас так радуемся, что у нас растет сельское хозяйство? Потому что весь мир радостно нам будет отдавать сельское хозяйство, сельское хозяйство почти не приносит добавленной стоимости. Идея, что мы сейчас инфраструктурными проектами индустриализуем страну  – это фактически идея попытаться вернуться в начало XX века. А на дворе начало XXI века.

 

Посмотрите, Китай полностью реализовал идею создания индустриальной страны. Но китайский ВВП на душу населения  практически равен российскому. Если мы хотим двигаться вперед, то первое, что надо сделать  – это отказаться от модели, которая приводит к нашему размеру ВВП,  потому что мы уже этого достигли. Нам нужно посмотреть, что приводит от этого места к израильскому уровню ВВП?  У нас 9 тыс. долларов на душу населения, а в Израиле – 37 тыс. долларов. Как эту разницу преодолеть? Много в Израиле промышленного производства? Ноль. Израиль – это технологии, инновации, фармацевтика, медицина, образование, логистика, туризм. Дороги сами придут. Когда вам некуда будет девать деньги, эти деньги, естественно, пойдут в асфальт, в бордюры, в мраморные колонны по краям, в фонтаны и так далее. Это следствие, а не причина. Глупо асфальтировать дорогу и думать, что потому что она асфальтовая, по ней пойдут грузовики с товаром, приедут инвесторы. Это такой карго-культ.

 

– Мне кажется практически вся наша экономика, идеология – это карго-культ, представление.

 

– Да. Мы верим, что если мы построим небоскреб, тот тут же в нем появится бизнес. Даже Московская школа бизнеса «Сколково» – это вроде средоточие экономического смысла и знаний. Построенная на деньги 15 олигархов, она началась со строительства огромного здания в несколько тысяч квадратных метров. А потом все судорожно стали думать, чем его наполнить.

 

К сожалению, у нас нет культуры создания компетентного конкурентного рынка. Мы живем еще в том пространстве, когда купцы Демидовы строили усадьбу, а уж к усадьбе крепостные прилагались. Здесь ситуация совершенно обратная. Нужно находить нишу, создавать продукт, заинтересовывать рынок. Потом основные средства будут подтягиваться сами собой.

 

– Спасибо. Будем следить, как сбываются ваши прогнозы.